Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Создавайте свои персональные дневники, пишите о процессе подготовки, делитесь мнением о свадебном сервисе, своими переживаниями и радостями, размещайте фото и просите совета у других невест. Не забывайте о позитиве!

Модераторы: Ainura, anikona, L@dy_Fl@me, Vitality, Эмми

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение missSatia » 10 ноя 2012, 23:50

Ирина13 писал(а):Раз Милый просит, в этом ему отказывать не стоит)))Тем более в таком интимном вопросе, как подвязка невесты)Я думаю, ее все мужчины любят))
А по поводу зайцев Ты конечно не откладывай!)Это дело серьезное, тем более на руках шьешь....скоро, совсем скоро будут появляться всякие различные дела другие...свадьба то уже близко))Так что ты приступи, чтобы потом не нервничать, это работа трудоемкая))А то потом вообще передумаешь от такой замечательной идеи с зайцами из-за недостатка времени))А это будет так обидно, я просто представляю восхищение гостей, которые получат такой драгоценный подарок!!!))

спасибо, Ириш, вдохновила и сподвигла - сегодня начну.

а пока сегодня случайно зашла со свидетельницей в салон свадебный и померила 2 варианта (просто на меня больше не было :ny_tik: ) и так вот - мне не идет платье в греческом стиле. Нифига он живот не скрывает...точнее скрывает. то такое ощущение складывается, что он у меня вообще огромнейший...хотя по сути малекий..вывод: не моя модель абсолютно..
второе платье была - пышное..но пышное не от талии. а от попы...и я в нем куда стройнее кажусь, даже чем есть на самом деле..потому что все внимание привлекает к себе юбка, а талия и грудь в корсете утянуты...но я не хочу такое платье - это же настоящий ТОРТ...фу фу фу..все эти складки, расшивка, кружево..да еще и шубку с фатой на меня нацепили...блин я реально как баба на чайнике (сразу извиняюсь перед теми у кого было пышное платье). Хотя само по себе очень качественное платье и красивое, но дикое и резкое НЕТ с моей стороны, правда свидетельница и консультант кричали в два голоса, что мне очень идет. да пусть хоть едет и бежит впереди меня - НЕТ!!!!!! а уж как ходить с кринолином неудобно и сидеть..честно. не представляю как невестушки делают это.
вообщем вывод такой: я не получила никакого морального удовлетворения от примерки!!!! :cry_ing:
Изображение
А давай уедем в Питер
Аватара пользователя
missSatia
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 18:53
Откуда: Санкт-Петербург и Муром
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Дата свадьбы: 15.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение KateSh » 11 ноя 2012, 01:09

Катюш, не расстраивайся! Ты найдешь свое платье, и оно будет безупречно! :a_g_a: Просто реально нужно настроиться и заняться поисками своего платья, и впервую очередь понять какая модель лучше подходит к твоей фигуре. Согласна с пышными юбками - лишний объем фигуре и ее утяжеление шлейфами ни к чему. Может стоит померять свадебные платья с корсетом, у которых юбка состоит из свободно лежащей ткани (платье А-силуэт, вроде бы так называются). А еще платье-рыбка, как вариант, там корсет тебя, конечно до колен утянет, но зато сделает тебя такой стройной и с отточенной фигуркой)))
Изображение
Заходите ко мне на новоселье
http://www.prosvadby.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=3560
Аватара пользователя
KateSh
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 21:39
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Дата свадьбы: 10.08.2012

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение LuLu » 11 ноя 2012, 09:43

Катюш, это всего лишь один салон, всего лишь два платья.... они скорей всего и вправду неудачны. Ты найдёшь то своё единственное!
LuLu
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 17:01
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 638 раз.
Дата свадьбы: 08.10.2010

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Iri » 11 ноя 2012, 14:48

Катюш, походи еще по салонам! Я была в куче разных и "плевалась" на все платья, какими они ужасными мне казались! А потом зашла в один салон, объяснила по каталогам, что мне нравится, а что нет, пошла в примерочную.. Померила около 10 платьев, и ВСЕ они мне понравились!!! Потом выбрала 3 лучших и долго не могла определиться, какое же именно мое, понимание пришло спустя неделю, само собой. Вот такая вот история. Думаю, мне удалось найти дизайнера свадебных платьев, с которым совпадают вкусы (одно из платьев Натальи Романовой)
Изображение
Аватара пользователя
Iri
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 07 окт 2012, 17:34
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Дата свадьбы: 01.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение missSatia » 11 ноя 2012, 16:08

честно?! без ваших слов бы расстроилась еще больше, а тут поняла, что не все еще потеряно)) спасибо. Хотя активно щас просматриваю сайт лайтинзебокс....руки так и тянутся заказать платье там..
Изображение
А давай уедем в Питер
Аватара пользователя
missSatia
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 18:53
Откуда: Санкт-Петербург и Муром
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Дата свадьбы: 15.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Iri » 11 ноя 2012, 17:56

я была серьезно настроена на этом сайте заказать, понравилось, что по инд размерам mod-a.ru
Изображение
Аватара пользователя
Iri
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 458
Зарегистрирован: 07 окт 2012, 17:34
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Дата свадьбы: 01.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение menya_net » 11 ноя 2012, 20:17

а я бы побоялась на сайте заказывать. Я думаю ,что у нас с тобой типажи фигур примерно одинаковые, и тут надо мерить и смотреть. Заказывать не боясь могут только высокие и худые.
я вот тоже вчера мерила платья, мне понравились pronovias ужасно дорогие (но можно и аналог подешевле сделать) на корсете, который действительно все утягивает, но юбки были не пышные, а просто прямые от попы. Я тоже сначала была резко против навороченных платьев, а потом посмотрела много свадеб иностранных, и как-то убедилась, что можно не пафосно выглядеть в платье с кринолинами)) вот например так:ИзображениеИзображениеИзображениевот это мои фавориты вообще Изображение
Изображение
Изображение[/URL]

За это сообщение автора menya_net поблагодарил:
missSatia (12 ноя 2012, 19:27)
Рейтинг: 5.26%
 
Аватара пользователя
menya_net
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 22:26
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Дата свадьбы: 25.05.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение missSatia » 12 ноя 2012, 19:28

menya_net писал(а):а я бы побоялась на сайте заказывать. Я думаю ,что у нас с тобой типажи фигур примерно одинаковые, и тут надо мерить и смотреть. Заказывать не боясь могут только высокие и худые.
я вот тоже вчера мерила платья, мне понравились pronovias ужасно дорогие (но можно и аналог подешевле сделать) на корсете, который действительно все утягивает, но юбки были не пышные, а просто прямые от попы. Я тоже сначала была резко против навороченных платьев, а потом посмотрела много свадеб иностранных, и как-то убедилась, что можно не пафосно выглядеть в платье с кринолинами))

можно конечно, но некторые модели убивают сразу же и надолго :-)
Изображение
А давай уедем в Питер
Аватара пользователя
missSatia
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 18:53
Откуда: Санкт-Петербург и Муром
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Дата свадьбы: 15.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение LuLu » 12 ноя 2012, 20:59

Обратите внимание у девушек что выше очень изысканные платья, но при этом минимум аксессуаров и нет практически прически. За счет этого и создается такой вид. И вы можете попробовать.
LuLu
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 17:01
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 638 раз.
Дата свадьбы: 08.10.2010

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение menya_net » 12 ноя 2012, 21:40

LuLu писал(а):Обратите внимание у девушек что выше очень изысканные платья, но при этом минимум аксессуаров и нет практически прически. За счет этого и создается такой вид. И вы можете попробовать.

вот-вот и я о том же!
пока советовала, определилась со своим образом))
Изображение[/URL]
Аватара пользователя
menya_net
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 22:26
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Дата свадьбы: 25.05.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Бамбуля » 13 ноя 2012, 02:10

Катюш, среди пышных есть очень даже интересные модели, которые не делают из невесты бабы на чайнике. Мало того, для зимней свадьбы, имхо, именно пышное платье подходит больше всего. И с кофточками они здорово смотрятся! Это будет и в твоем стиле (простом, но утонченном) и в то же время по-зимнему
Изображение
Изображение
Изображение

Кстати, ты не хочешь сшить? Это ведь и дешевле чаще всего и сделают его идеально для тебя )
Изображение

За это сообщение автора Бамбуля поблагодарил:
missSatia (13 ноя 2012, 11:19)
Рейтинг: 5.26%
 
Аватара пользователя
Бамбуля
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:28
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 337 раз.
Поблагодарили: 577 раз.
Дата свадьбы: 08.05.2012

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Бамбуля » 13 ноя 2012, 02:11

Только юбка в таком случае должна быть просто фатиновой, имхо, чтобы создавался эффект невесомости, легкости, простоты.
Изображение
Аватара пользователя
Бамбуля
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 3161
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:28
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 337 раз.
Поблагодарили: 577 раз.
Дата свадьбы: 08.05.2012

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение LuLu » 13 ноя 2012, 08:40

Ох это да!!!! Фатиновые юбки и кофточки прям красота!!!
LuLu
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 17:01
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 638 раз.
Дата свадьбы: 08.10.2010

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение missSatia » 13 ноя 2012, 11:18

спасибо девочки, огромное спасибо! я вот тоже старалась консультанту объяснить, что если юбка пышная у платья, то она должна быть без всяких наворотов - а простая...а она мне говорит "ну если такие шьют, то значит так надо".мы с ней в этих взглядах разные))))
а еще послезавтра иду мерить платья Ампир и прямые, но хочу заказать вот это...я себя представляю в такой простой вечерней классике и никак больше, чтобы все сдержанно
Изображение
Изображение
А давай уедем в Питер
Аватара пользователя
missSatia
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 18:53
Откуда: Санкт-Петербург и Муром
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Дата свадьбы: 15.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Татьяна Солнце » 13 ноя 2012, 11:46

:-): :-): я сегодня иду мерить похожее, в музу грузанула "мои хотелки". Но у меня как раз наоборот: тоже хотела вот такое простое, элегантное без выкрутасов...а теперь сомневаюь - а когда еще будет у меня шанс вырядиться в платье в кружевах или вышивке, с пышной юбкой или шлейфом...Всё еще жду ощущения, когда пойму МОЁЁЁЁ. А по поводу консультантов не парься: часто такое происходит даже с обычной одеждой. В одну из наших примерок мне упорно впихивали платье в "жутких розочках" и с "зефирными буфами"...рассказывая, что я вообще ничего не смыслю в свадебной моде. А когда девушка произнесла самую ненавистную мной фразу: "ЭТО ЖЕ БОГАААААТО выглядит", я телепортировалась в другой магазин. Удачи в поисках!!!! :-): :-):
Изображение
Аватара пользователя
Татьяна Солнце
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 09:28
Благодарил (а): 366 раз.
Поблагодарили: 474 раз.
Дата свадьбы: 13.09.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение missSatia » 13 ноя 2012, 12:54

Татьяна Солнце писал(а)::-): :-): я сегодня иду мерить похожее, в музу грузанула "мои хотелки". Но у меня как раз наоборот: тоже хотела вот такое простое, элегантное без выкрутасов...а теперь сомневаюь - а когда еще будет у меня шанс вырядиться в платье в кружевах или вышивке, с пышной юбкой или шлейфом...Всё еще жду ощущения, когда пойму МОЁЁЁЁ. А по поводу консультантов не парься: часто такое происходит даже с обычной одеждой. В одну из наших примерок мне упорно впихивали платье в "жутких розочках" и с "зефирными буфами"...рассказывая, что я вообще ничего не смыслю в свадебной моде. А когда девушка произнесла самую ненавистную мной фразу: "ЭТО ЖЕ БОГАААААТО выглядит", я телепортировалась в другой магазин. Удачи в поисках!!!! :-): :-):

Да, Танюш, консультанты они такие..такие странные.
мне она тоже говорила, что зачем вам обычное платье - свадьба раз в жизни хотя бы..почувствуйте себя принцессой. А мне наоборот не хотца..хочется не принужденного и благородного. Я почему то считаю что ввся эта пышнота для девочек 18-20лет...имхо
Изображение
А давай уедем в Питер
Аватара пользователя
missSatia
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 18:53
Откуда: Санкт-Петербург и Муром
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Дата свадьбы: 15.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Татьяна Солнце » 13 ноя 2012, 13:18

есть у меня тоже такое предубеждение, что девочка в 18-20 в палтье принцессы смотрится красиво, а тетенька в 30 :-) - бабой на чайнике. Это я про себя говорю, но из пышных мне нравится вот такое, чтобы не от талии пышнота. Короче говоря нам с тобой надо мерить мерить и еще раз мерить, и слушать внутренне "АХ"
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Татьяна Солнце
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 09:28
Благодарил (а): 366 раз.
Поблагодарили: 474 раз.
Дата свадьбы: 13.09.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение L@dy_Fl@me » 13 ноя 2012, 14:09

А мне кажется что в некоторых пышных платьях все бабами в чайнике смотрятся независимо от возраста :-)
А про мерить ты точно сказала. Заниженная талия, например, не всем идёт :-): У меня был чуть-чуть заниженный корсет, конечно... На 5см ниже талии где-то. Но когда я мерила платье, в котором корсет был до попы примерно, оно мне совершенно не шло.
freelifeblog.info - а вы тоже хотите стать свободными?
Аватара пользователя
L@dy_Fl@me
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10004
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 13:55
Откуда: Алматы
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Дата свадьбы: 14.05.2011

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение menya_net » 13 ноя 2012, 15:47

L@dy_Fl@me писал(а):А мне кажется что в некоторых пышных платьях все бабами в чайнике смотрятся независимо от возраста :-)
А про мерить ты точно сказала. Заниженная талия, например, не всем идёт :-): У меня был чуть-чуть заниженный корсет, конечно... На 5см ниже талии где-то. Но когда я мерила платье, в котором корсет был до попы примерно, оно мне совершенно не шло.

это, кстати, зависит не от роста, как я узнала, а от строения талии. тем у кого высокая, выраженная талия пойдут корсеты до попы, даже если рост не большой.

не уломаем мы миссСатию на пышное платье все равно)))
Изображение[/URL]
Аватара пользователя
menya_net
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 22:26
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Дата свадьбы: 25.05.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение BeHappy » 13 ноя 2012, 16:01

как жаль, что у меня на работе большинство картинок не открывается, а так хочется посмотреть на ваши платья-фавориты!
я вот полностью тебя поддерживаю по поводу "не хочу быть прынцессой"! я для себя решила, что мне важнее чувствовать себя комфортно и самой собой, а пышное платье до пола - это вообще не мое, я буду все время это ощущать. очень нравятся какие-то элегантные и немного богемные длинные узкие струящиеся платья, но поскольку планирую много и активно танцевать-скакать на своей свадебной вечеринке, то такое тоже не подойдет. к тому же я уже была прынцессой, когда из школы выпускалась (стыдно признаваться вам, но у меня было пышное золотисто-оливковое платье на подъюбнике с обручами, которое мы покупали в свадебном салоне).
а еще я для себя решила, что пойду смотреть и мерить платья в свадебных салонах вместе с женихом. во-первых, у него достататочно специфический вкус (например, я очень люблю рукава фонариком, а он их на дух не переваривает, я люблю шарфы с индийско-огуречным рисунком, он над ними все время смеется), который мне обязательно хочется учесть. во-вторых, хочется чтобы он на меня налюбовался (и может быть даже сфотографировал) во всех нарядах, пышных-не пышных, греческих, длинных... а потом я бы пошла и заказала какое-нибудь скромное минималистичное платье у портнихи.
Аватара пользователя
BeHappy
Старший свадебный ангел
 
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 27 июн 2012, 17:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 258 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Дата свадьбы: 13.07.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение menya_net » 13 ноя 2012, 16:14

ой я бы так хотела со своим по салонам походить, а он ни в какую! говорит, что хочет сюрприз чтобы был, и даже в тех платьях, в которых я точно не буду не хочет смотреть
Изображение[/URL]
Аватара пользователя
menya_net
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 22:26
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Дата свадьбы: 25.05.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение L@dy_Fl@me » 13 ноя 2012, 16:20

Весь прикол в том, что у меня как раз высокая выраженная талия :-) На выпускном у меня был заниженный корсет, но относительно короткая ассиметричная юбка - смотрелось хорошо. Но с длинной юбкой не пошло. Так что мерить надо :-):
freelifeblog.info - а вы тоже хотите стать свободными?
Аватара пользователя
L@dy_Fl@me
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10004
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 13:55
Откуда: Алматы
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Дата свадьбы: 14.05.2011

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение LuLu » 13 ноя 2012, 18:35

Ооо платья ампир....они такие...такие.... прям волшебные....
LuLu
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 17:01
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 278 раз.
Поблагодарили: 638 раз.
Дата свадьбы: 08.10.2010

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение missSatia » 14 ноя 2012, 01:12

Татьяна Солнце писал(а):есть у меня тоже такое предубеждение, что девочка в 18-20 в палтье принцессы смотрится красиво, а тетенька в 30 :-) - бабой на чайнике. Это я про себя говорю, но из пышных мне нравится вот такое, чтобы не от талии пышнота. Короче говоря нам с тобой надо мерить мерить и еще раз мерить, и слушать внутренне "АХ"
Изображение

вот такое я как раз и мерила - брррр...ну точнее оно мне ХОРОШО...но я против него))))
menya_net писал(а):не уломаем мы миссСатию на пышное платье все равно)))

ну не то что не уломаете, эмммм.... :zvez_ochki: сама не знаю что в итоге выйдет
Изображение
А давай уедем в Питер
Аватара пользователя
missSatia
Младший свадебный ангел
 
Сообщения: 491
Зарегистрирован: 03 авг 2012, 18:53
Откуда: Санкт-Петербург и Муром
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Дата свадьбы: 15.02.2013

Re: Наша Свадьба в Зимних красках с благородной бирюзой

Сообщение Татьяна Солнце » 14 ноя 2012, 08:00

Померила я))))) И у меня тоже такая же реакция на него была. Да, красиво на мне сидит, но там куча маленьких и больших нюансов. И прежде всего - ну неудобно в нем попросту. Я хочу чувствовать себя в день свадьбы: 1. Красивой 2. чтобы мне было комфортно. И еще после вчерашней примерки поняла, что для меня крайне важна ткань. Не люблю когда говорят про вещь: "это богато", но и когда просто из-за ткани платье смотрится 3х копеечным - неееет. В общем, по-моему, я с тобой и я за простоту, хотя еще очень хочу померить что-то с кружевом - уж очень нравится на картинках. Мне прям уже интересно посмотреть, что ты в итоге выберешь.
Изображение

За это сообщение автора Татьяна Солнце поблагодарил:
missSatia (14 ноя 2012, 12:50)
Рейтинг: 5.26%
 
Аватара пользователя
Татьяна Солнце
Помощник свадебной феи
 
Сообщения: 2532
Зарегистрирован: 08 сен 2011, 09:28
Благодарил (а): 366 раз.
Поблагодарили: 474 раз.
Дата свадьбы: 13.09.2013

Пред.След.

Вернуться в Дневник невесты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17